Lidové noviny
NAD BAAROVOU SE NELZE DOJÍMAT
|
|
|
Kritici o autorském projektu Goebbels/Baarová uváděném v pražském Divadle Komedie
Režisér Dušan D. Pařízek nastudoval v Divadle Komedie autorský projekt Baarová/Goebbels. Spojil dramatizaci Goebbelsových deníků, kterou pořídil Němec Oliver Reese, s vlastním scénářem podle pamětí Lídy Baarové. Inscenaci tvoří dva de facto izolované, dramaticky vypjaté monology – Goebbelse hraje Martin Pechlát a Baarovou Gabriela Míčová.
Jana Machalická: Nepovažujete téma Goebbels/Baarová, respektive inscenaci, která tyto dvě osoby spojuje, za lehce prvoplánové, po případě konjunkturální?
Jiří Peňás: Nedal je dohromady režisér Pařízek, ale osud, náhoda, hormony, nebo co, sex pravděpodobně. Prostě vztah Goebbels–Baarová je historická realita a díky tomu, že šlo o nacistického zločince a českou hereckou hvězdu, tak i pikantní realita. K představení bych řekl, že to jsou dva skvělé herecké výkony a že je fascinující ty monology poslouchat – ale že je to na úrovni mistrovské exhibice na téma: polidštění Goebbelse prostřednictvím Baarové a pak opět cesta zpět ke starému zločinci.
Vladimír Just: Musím vehementně nesouhlasit, i když ani já neberu představení bez výhrad, červená knihovna to není. Představitel Goebbelse Martin Pechlát jen trochu převálcoval svým výkonem i tak vynikající herečku, jakou je představitelka Baarové. Nelze si představit větší protiklad skřeta Goebbelse, než je tenhle modrooký blonďák. Ale ejhle, právě ten odstup, kdy herec přesně podle Brechta vydává postavu divákovi ke kritice, se ukázal jako produktivní. Otazníky mám nad ne snad výkonem, ale spíš samotným typovým obsazením Gabriely Míčové, protože u ní nešlo o protiúkol. První půlka je Brecht a druhá Stanislavskij. A to nejde míchat.
Jana Machalická: Všechny recenze zatím krouží kolem toho, jaká je vina Lídy Baarové, to je zřejmě otázka, která Čechy zajímá víc než Goebbelsova démoničnost a schopnost manipulace.
Stanislav Motl: Když jsem viděl Martina Pechláta, tak jsem si uvědomil, že to není vůbec historická hra, ale drama ze současnosti, které řeší, co s člověkem udělají jeho mindráky, když získá moc. Pak je tu také otázka sebelítosti. Lída Baarová se strašlivě litovala a neustále měla snahu hledat vinu v někom jiném než v sobě. V roce 1937 dostala nabídku do Hollywoodu, tu smlouvu jsem viděl, měla dostat 450 tisíc dolarů za první roli, takže se taky mohla vrátit v uniformě americké armády jako Marlene Dietrich a národ by ji miloval. Ale nejela, a tak neustále zdůrazňovala, že její potíže zavinil někdo jiný. Mně jí bylo v některých fázích líto, ale nemůžu souhlasit, že byla hloupá. Věděla, co dělá, ale podstata jejího pádu spočívala v tom, že chtěla hrát za každou cenu a být slavná. Jak se píše v talmudu, nesuď člověka za jeho viny, pokud jsi nebyl na jeho místě. Kdo by to z těch holek ustál?
Jiří Peňás: Je to, či není historická hra? Myslím, že je. Já bych byl vždy zdrženlivý u paralel současnosti s nacismem. Goebbels byl jedním z největších zločinců 20. století, pravda, měl charismatické rysy, byl inteligentní, nějakým způsobem uhrančivý a ten jeho handicap, že vypadal jak skřet, byl jistým způsobem jeho předností... Oblbnul velkou část kulturního národa, vybičoval ho nakonec až k odhodlání se zničit. Myslím, že to stačí a není nutné hledat paralely. Pechlát je fantastický herec, který se umí převtělit, i když vypadá jako pravý opak tmavého skřeta: je vidět, že ho nastudoval a „prožil“. Je to jinak než u Baarové, kterou, myslím, v soukromí neznáme, proto to měla slečna Míčová možná svým způsobem těžší.
Stanislav Motl: Ale i její gesta sedí, ta cigareta...
Jiří Peňás: Já ji jinak než z těch většinou kýčovitých filmů neznám, zatímco Goebbelse z dobových dokumentů ano. Vždycky můžeme říct, že z každé takové aféry, odehrávající se v tak vysokých sférách, nakonec plyne něco obecnějšího, asi jako s Caesarem a Kleopatrou. Ale vážně? Dejme tomu, lze mluvit na téma vina Baarové... Ale po šedesáti letech? Nakonec si myslím, že nejvýstižnější je odpověď francouzské herečky Arletty, co snad spala s Němci: Co chcete, jsem jen žena... Kulturní národ by to tak měl vzít. Sám má máslo na hlavě.
Vladimír Just: Mám přesně opačný názor. Pechlát neimituje Goebbelse, on pouze používá některých odkoukaných prvků s odstupem a dává mně, divákovi, najevo, podívejte se, to goebbelsovství, ta tresť goebbelsovství existuje i dneska. Z pouhých mindráků se může zrodit zrůda. Tohle je ryze současné téma, jak se z nuly může stát mocný člověk. A získá tak fluidum, přímo afrodiziakum pro Baarové tohoto světa. Vy jste jednou řekla o významném politikovi, že kdyby jezdil s kukavozem, tak si o něj žádná ani neopře kolo. Baarová byla zamilovaná do moci, ne do Goebbelse. Opojení mocí, to je pro mě nadčasové téma inscenace.
Jana Machalická: Připusťme, že tam asi byla i silná sexuální přitažlivost a v tomto směru i zřejmě tělesný souzvuk.
Vladimír Just: Ale já tvrdím, že se odvíjela od moci. Spousta lidí je v posteli dobrých, a umí i další věci, já třeba taky umím jako Goebbels zahrát na piano, ale nemám tu moc, tak nemám ani žádnou Baarovou. Jana Machalická: To je ten Paroubkův sexy mozek.
Vladimír Just: Přesně. Nemyslím si, že Baarová byla jen hloupá a primitivní. Ona si některé věci nepřipustila, tak jako si Leni Riefenstahlová nikdy nepřipustila, že točila něco jiného než krásná těla na olympiádě. Další téma je, že Baarová měla tři životopisy. Jeden z nich si vyrobila přes Kožíka – a to je ta červená knihovna, romantická láska, oběť a podobně. Ale pozor, Škvoreckému to všechno vysypala. To je drsná četba. Když už po roce 1989 věděla, že se vrátí domů, tak přišel Kožík a převyprávěl vše do kýče, ale Pařízek se naštěstí vrací zpět k drsným zdrojům.
Jana Machalická: V dokumentu Třeštíkové vehementně popírá, že by s Goebelsem cokoli měla. Ale pojďme k dalším rovinám inscenace. V jedné recenzi jsem se dočetla, že se Pařízek zřejmě strefil do dobové intelektuální nálady, podle níž si všichni musíme pomáhat a odpouštět. Cítíte inscenaci jako polidštění Goebbelse, jako obhajobu jeho citu? I tím se jiné recenze zabývají, že kdyby mohl Goebbels milovat Baarovou, byl by to hodný chlapec.
Vladimír Just: Tak jsem to neviděl.
Stanislav Motl: Já tam také viděl jiné poselství. Když Goebbels pronášel protižidovské výlevy, tak jsem si říkal, místo Žid se dá dnes dosadit cikán a jsme doma.
Vladimír Just: Pro mě tam žádná slza nebyla. První půle byla sice líp zahraná, antiiluzivně a přesně tak, jak moderní divadlo vypadat má a jak naštěstí u Pařízka vždycky vypadalo. Ale určitě bych se nemohl nad Baarovou dojímat a obelhávat se s ní, že on by nebyl tak zlý, kdyby si s ní mohl užívat. Kdyby poslechl Göringa, který mu radil: Jdi do toho, užij si jako prase...
Jiří Peňás: Göring mu to ovšem radil, protože ho nesnášel a chtěl ho zničit. Mimochodem, ty souvislosti Goebbelsovy nevěry a jeho „vnitřního boje“ na podzim 1938, zda tedy dát přednost „osobnímu štěstí“, nebo službě vůdci, měly ve skutečnosti rysy dosti fraškovitého melodramatu. Různí jeho protivníci, především tedy Göring, intrikovali, protože cítili příležitost se ho zbavit. To v té inscenaci z pochopitelných důvodů chybí. Zato se tam vkrádá ta krásná úvaha, jak by to bylo hezké, kdyby láska zvítězila. Třeba by ani nebyla druhá světová válka. Což je blbost. Ale přitažlivá.
Jana Machalická: A co tedy s tím, zda byl Goebbels schopen citu?
Jiří Peňás: Proč by nebyl, cit není žádná zásluha. Já jen tvrdím, že ta hra má potenciál vyvolávat nepatřičné úvahy a city k hajzlovi, který si to nezaslouží. Myslel jsem si, že Divadlo Komedie, které staví na tvrdé německé dramatice, na něčem, co má blízko k vivisekci, blasfemii, k „antihumánnímu humanismu“, se toho pokušení vyvaruje. Stál bych spíš o konfrontaci a postižení českoněmeckého vztahu v jiné podobě než jen jako atrakce, že se „česká děvka“, jak jí říkala Magda Goebbelsová, spustila s mocným mužem třetí říše.
Vladimír Just: Někomu vadí představa, že zrůda má cit. Ale to zase svědčí pro Pařízka, protože udělat z Goebbelse jenom pajdajícího netvora, to omrzí po pěti minutách. My jsme zvyklí vídat Hitlera jenom v extatických stavech, což budí představu, že Němci byli opravdu šílenci, když podlehli takovému psychopatovi. Ovšem ono to nebylo v reálu takhle prvoplánové.
Jana Machalická: Hitler upřel kamenné modré oko na masy a bylo. Vždyť také říkal, že masa je jako žena, chce se podrobit.
Vladimír Just: Zamindrákovaný politik, který získá moc a ta mu kompenzuje veškeré sexuální, pracovní i jiné neúspěchy. Co je tak zvláštního na tom, že když tu moc konečně má, že se může taky zamilovat? Pechlát hraje, jak on Goebbelse vidí, a ne že se do něj převtěluje. Tady se nezastírá jeho patologická nátura, ale ukazuje se, že i tahle zrůda se může zamilovat. Ale potlačí to, protože ideologie germánství velí lásku obětovat pro vyšší cíle, pro národ. A do toho Baarová, která vůbec nevnímá, co on říká. Jí je to úplně jedno. Jen na tu moc okouzleně hledí.
Jana Machalická: Pan Motl s Baarovou strávil mnoho času a mohl zjistit, jak dalece se cítila Češkou, po válce a i v 90. letech to stále zdůrazňovala, ale spíš bych řekla, že když točila v Německu, byla plně naturalizovaná, stýkala se s politickými špičkami. Co se dělo doma nebo jak se nacisté chystali na Československo, ji příliš netrápilo.
Stanislav Motl: Ale ona tady hrála pořád, i když už byla v Německu velká hvězda, vždyť v té době natočila například Panenství. Podle Ljuby Hermanové prohlásila, že v němčině i sní. Četl jsem polemiku, kde Baarová vysvětluje, že to takhle neřekla, a docela bych jí to věřil. Doslova říkala, abych zvládla jazyk, musím myslet v němčině. Je pravda, že když jsem se s ní potkával, své češství stále zdůrazňovala. A na vizitce doma měla Lída B+eštinu. Češství v ní bylo, o tom bych nepochyboval, ale ona měla pořád tři verze vztahu s Goebbelsem a to ji ubíjelo psychicky. Nedokázala si ani přiznat, že kvůli tomu je alkoholička. Ty tři verze byly: bála jsem se ho, byla jsem na něm fyzicky závislá a do třetice – to ji naučil František Kožík a ona to často používala – zamilovala jsem se do jeho lásky. Nikdy nepřiznala, že s Goebbelsem spala, a myslím, že jí to strašně ubližovalo.
Vladimír Just: I Mandlová nakonec své Němce přiznala. A když měla svědčit proti Burianovi, řekla – podívejte se, to by musel kolaborovat úplně každý, kdo v té době hrál divadlo, tohle ze mě nedostanete. Zatímco Baarová podepsala všechno, co po ní chtěli. Vůbec ji za to neodsuzuju, ale to je rozdíl mezi nimi. Jedna vypadá navenek jako ušlechtilá ikona, Vávra je dodnes do ní téměř zamilovaný, když o ní hovoří. O Mandlové vypráví skoro jako o děvce a neušetří si ani různé nechutnosti.
Jana Machalická: Pane Motle, vedl jste s Baarovou dlouhé hovory, co vy si myslíte o jejím vztahu s Goebbelsem?
Stanislav Motl: Milovala ho, skutečně ho milovala, propadla mu a myslím si, že i ten intimní vztah tam byl.
Vladimír Just: Mě rozčiluje, když se nacismus nebo komunismus líčí jako něco, co se nás netýká. Nějací Marťani nám tu udělali cosi příšerného, s čím my nemáme nic společného. Tato inscenace se mě ale týká, protože si v té situaci dovedu představit řadu lidí včetně sebe sama, když mám třeba vztek na to, že se mi nedaří. A najednou přichází ta úlevná kompenzace mocí – vždyť to vidíme denně v televizi, ty svody vládnutí.
Jana Machalická: Tady Jiří se dusí nesouhlasem.
Jiří Peňás: Nikoli, v podstatě souhlasím. Jenom chci upozornit, německý nacismus je přitažlivý jaksi an sich, esteticky oslovuje i stoprocentní odpůrce, je, jak se říká, „sexy“. Německý nacismus měl pěkné uniformy, navenek slušné vystupování, Goebbels byl šarmér. V tom je často čertovo kopyto uměleckého zpracování. Jak o něm vyprávět a nebýt fascinován.
Jana Machalická: Ty tedy Pařízka obviňuješ z podbízivosti.
Jiří Peňás: Ne, spíš z nedomyšlení efektu, který z takové látky plyne. Ale umělec má v každém případě právo sáhnout po jakékoli látce a zpracovat ji po svém.
Vladimír Just: Pro mě je Goebbels přitažlivý ne tím, že měl kopyto a že představoval fascinující zlo, ale že jeho osoba dokazuje moc masmédií ve 20. století. Je příkladem toho, co dokáže chytrý člověk, když si řekne, že využije rozhlas, film a noviny a zmanipuluje davy, které tvoří jedinci inteligentnější, morálnější a soudnější, než je on sám. To je další velké nadčasové téma – mediální demagogie, bohužel tolik výmluvná. Jak říkal kdysi Václav Bělohradský, pravdu jako evidenci nahradila výmluvnost, žijeme v postmoderní době, kdy pravda není nic, všechno je výmluvnost. A to je Goebbels.
Jiří Peňás: To říkal Bělohradský pravděpodobně trochu o sobě. A kromě toho, Goebbels a postmoderna?
Vladimír Just: To je jedno: co je v médiích, platí – a může tam být i sebevětší pako. Když je tam denně a je trochu výmluvný – a kdo by se to nenaučil –, tak má tu moc a hotovo. Pechlát neimituje Goebbelse, on pouze používá některých odkoukaných prvků s odstupem a dává mně, divákovi, najevo, podívejte se, to goebbelsovství, ta tresť goebbelsovství existuje i dneska. Z pouhých mindráků se může zrodit zrůda.
* * *
Účastníci diskuse:
Vladimír Just (1946), teatrolog, publicista a vysokoškolský pedagog
Jana Machalická (1958), vedoucí redaktorka kulturní rubriky Lidových novin
Stanislav Motl (1952), spisovatel a publicista
Jiří Peňás (1966), vedoucí kulturní rubriky časopisu Týden
|
|
|
|
Lidové noviny, 26. září 2009
|
|